今年是新中国成立６０周年。著名作家王树增的《解放战争》由人民文学出版社于８月出版。本刊近日专访了王树增。
为什么写
作非虚构类文学《解放战争》
张弘：怎么想到要写《解放战争》这一宏大题材？
王树增：解放战争在世界战争史上是一场非常非常奇特的战争。它的奇特之处在于，作战双方完全不成比例的实力，仅仅用两三年时间，就来了一次惊人的大翻盘。作为一个战争来讲，解放战争的结局是用军事的观点不能够完全解释通的，它包含政治、经济、文化、民族心理等因素。另外，解放战争直接关系到今日中国的生活样式，和我们每个人的命运息息相关。我想我有必要去认真写它，提供给喜欢我的读者。
我是为我们的父辈而写作的。解放战争是离我们最近的一场国内战争，很多战争的参与者还活着。我见过他们中的很多人，他们是我非常崇敬的父辈。他们身上给予我对于信仰，对于幸福、快乐等这些生活观念的传输，使我深受感动。我相信能够感动我的东西，通过我的笔也能够感染和感动我的读者。
我对这本书还是有信心的。我想每一个读者，关心自己的血脉来历恐怕是共通的情感。到农村去，我们常常看到，一个普通的农民从沾满灰尘的房梁上给你拿下一个大包袱，解了半天解开来是一个族谱。他认为这是他活下来的理由。我想，我写战争史在某种意义上就是写这种族谱，这种族谱是当代中国人的心灵史。每个人都应该知道自己从何而来，向何而去，我们今天的生活为什么是这个样子。
张弘：近年来，你将创作重心放到了非虚构作品的写作上。为什么？
王树增：说说我的“野心”吧。我有一个“野心”。当代中国文学系列中，非虚构这一块太弱了。没有好的作家，没有经典的作品，当然也培养不出来有阅读习惯的读者。在西方，这是半壁江山，包括传记作品，一直是经典迭出，确实棒。我总想在这个领域有所建树。我以前写小说，也写过戏剧。之所以现在进入这个领域，我想至少从当代中国的阅读状况来讲，这一类书籍的阅读状况和读者层面还有开发的余地，还能形成对非虚构文学阅读的习惯或阅读的思潮。我觉得好的非虚构文学的作品对认知力，认知本民族的文化、经历和民族心理等各个层面，对读者是有意义的。
我特别讨厌纪实文学这个词，我也比较讨厌报告文学这个词，怪怪的，西方没有这个词。报告就是报告，文学就是文学，还不如按世界通行的“非虚构类”来命名。
改革开放以后，给企业写个报告文学，给多少钱，把风气闹坏了。你不要怨读者不买账，我是读者也不买。我认为，虚构的东西有它的文学力量，但是非虚构的作品有它认知的力量，它的思想的力量、思辨的力量。
张弘：在《解放战争》这类非虚构作品中，要遵循哪些规则？
王树增：非虚构类作品写作有两个要素。第一，必须有历史考证的真实。我不敢说历史真实，历史本身没有真正的真实。我们看到的只不过是你来记述历史，司马迁记述历史是司马迁的历史，不是真正的历史真实。但是至少要尊重具有历史考证价值的那种真实，也就是说《解放战争》这本书里出现一个炊事员，必须是真的。他是有来历的，我可以说出他是哪支部队、哪儿的人。你不能虚构一个张三，这是不允许的。
第二，这件事必须发生，不能虚构一件事情。还有一点，最重要的，它是文学，它不是史学著作。史学著作是考证，提出一个历史观点来考证它。我的作品是文学，文学必须是文学家、作家对历史的独到的思考。而且文笔一定要漂亮，是文学叙述，不是一个历史论文。这些东西杂糅出一种文学类型，就是非虚构文学。我记得“文革”时偷偷地在被窝里看《战争与回忆》，太优秀了。最近我看《漫长的一日》，写二战的，都是非虚构文学。我总想在这方面做一点事情，只不过这次是从当代中国战争史切入。
张弘：非虚构类作品最容易出现的问题是史料的运用和甄别。你的尝试，在这一点上是否得到过检验？
王树增：我还有一个近代史系列。《1901年：一个帝国的背影》前几年就出版了，台湾版是远流出版社出版的。他们提出要求，得给一个注释版。我给了注释，都是出处，如“清史稿第几卷”。他们又不满意。他们的注释不仅仅是这些。我只好拜托他们找专家来注释。他们找了台湾大学等机构的一些近代史教授来注释这本书，注释完出版居然没有挑出毛病。后来他们给我写信说，你这个书有史学著作的严谨性。我这才知道。我说我不怕注。
像这样的战争书，我不怕审查。因为它有出处。唯独不一样的是，以作家的心灵来观照历史，以作家的姿态跟读者对话，而不是历史老师去上课。我现在喜欢上这个行当了，只要写好，这个市场也非常大。我接下来要写《1911年》、《1921年》。
档案、回忆录、采访相结合
张弘：《解放战争》的史料大致有几个来源？
王树增：主要是现在可以见到的所有的档案。档案馆的资料、电报、原始的会议记录、原始的战争文件，包括国民党方面的。
国民党方面的在内地也可以查到。比如国民党把解放战争史叫“戡乱史”，还有陆军史、空军史……同一场战役可以有多重的史料来对照，观点是不一样的。那么你就要作出判断。
再一点，我特别重视参与者个人的回忆录，那是最宝贵的东西。能够找到的尽最大努力找到，上到双方的指挥员和将领，下到一个士兵。他即使只写一个细节，这个细节绝对真实。
所有史料大量地去阅读，穿插在一起，我一下子觉得生动起来。对个人的回忆史料，必须大量地阅读，做笔记梳理出来，所有的资料就融会贯通。也可能是国民党高级将领的回忆录和我们一个普通士兵的回忆录对在一起了，时间地点要搞清楚。回忆录、资料对应着看，是一个艰难的过程，也是一个认知的过程，没有人这样去对过。
还有就是采访。我实在没有时间，就有所选择。要采访什么，直接找他去。比如锦州塔山战役，我找活着的人，哪个干休所，他当时是哪个营的，我直接找他。史料的收集是技术活，只要肯下工夫，我认为并不困难。困难的是你的结构，你梳理出它的叙事结构来。第二是你的文学视角，必须给你的读者新的东西。这最能考验一个作家的功力。
张弘：你的考证中，哪些内容是比较新的？
王树增：我可以举出以前不大说或者闭嘴不说的例子，比如东北的四平之战。守不守四平，守不守得住，过去吵得翻天覆地。我没见过毛泽东和林彪之间吵过架。打到最后也没有守住，死了那么多人。我写得很客观，有我的观点。因为那时正在政治谈判，阵地需要守一守，但是不能这么守，违反了我们一贯的作战原则。一贯的原则是打得赢就打，打不赢就走，不能为了一个坛坛罐罐而牺牲更多的有生力量。这是有争议的，以前是不说的。
还有，在战争初期，山东有几个失败的战役，南麻战役、临朐战役，陈毅指挥的，为此陈毅做了很多检讨。这是以前不能说的。
张弘：写这两次失利的战役，你比较偏重哪一点？
王树增：我常说，与其说我写战争的军事进程，还不如说写那一代中国的官兵、翻身农民的子弟心灵是怎样走过来的。其实，他们打败仗的时候也是灰心丧气、牢骚怪话的。所以，我专门有一章“共产党是否失败了”。这个心灵史是我特别关注的。许世友在山东的时候被挤到海边去了，差点被歼灭，但最后还是翻天了。我想用文学的角度传达给读者的是这些，而不是军事。军事的话，军事科学院《解放战争》五卷本，比我的书详细多了。其实，每个人的人生也有低谷，我们如果有解放军官兵一半的精神，就不会怕任何困难了。
国民党败于“接收”
张弘：为什么共产党兵力处于弱势的情况下，仅仅用了三年多，就打败了国民党几百万军队？
王树增：我个人认为，有两个重大原因。第一，近代以来，中华民族渴求独立、富强的理想压抑太久了。尤其是经历了辛亥革命，军阀混战的局面使民族的精英阶层的心理落差非常大。心理落差大，这种渴求更加强烈。在抗战期间，尤其是抗战结束之后一年内，国内从普通百姓一直到精英阶层，那种对国家的富强、独立、完整，摆脱异族的控制等愿望，上升到前所未有的激情高度。但是这种激情高度被骤然发生的内战完全打碎了。这种心理落差是非常之大的。有了这种心理落差，无论是普通百姓还是精英阶层，要寻找一个为什么。结果他们找到了一个泄愤的出口，这就是抗日战争结束之后，国民党急速堕落和腐败。
从数字和史实上看，国民党急速堕落和腐败是令人不可想象的。抗战期间，国民政府的威望达到顶点，万万没有想到，国民党在胜利到来的时候，迅速在政治上、经济上暴露出它的独裁、官僚体制所形成的腐败。它支撑不住这个胜利的巨大喜悦，瞬间垮掉了。蒋介石也说他们不是败在军事上打不过共产党军队，是败在自己身上，败在“接收”上。结果，国民党政府都是个人发洋财去了。我觉得，这埋下了强大的国民党军队土崩瓦解的重要因子――它的政治垮掉了。到1946年，大街上欢呼抗战胜利的纸屑还没有冲刷干净的时候，国民政府就被民众抛弃了。民众不相信它，不相信它能给中国带来幸福，不相信它能把中国引领到富强。
张弘：另一方面，中共的土改又得到了农民的广泛支持。
王树增：虽然在八年抗战中，中国共产党有一点兵，但是它的力量还很弱小。和执政的国民党比较起来，这个党更年轻，更有朝气，内部更团结，和百姓贴得更近。我们党最高的领袖就住在老百姓的土炕上，身边就是老百姓的孩子。
还有一点，我认为解放战争胜利的关键是土地改革。毛泽东曾经说过，能不能打垮国民党政权，就看我们土地改革这个工作做得怎么样。中国是一个农民的国家，农民赖以生存的是土地。而旧中国，土地极端的集中已经到了不可容忍的地步，绝大多数农民没有一寸土地，大量的财富、土地集中在少数阶层手里。这是中国近当代苦难的一个根源。所以，孙文提出“平均地权”，但是从来没有平均过地权。中国共产党人在解放战争的进程中，除了打仗之外，另一项最最重要的工作就是一定要实现土地改革的目标。
张弘：有没有具体的例子说明土地改革所起到的作用？
王树增：以东北地区为例。抗日战争结束之后，东北是空白的，什么势力都没有，谁先占了就是谁的。国民党靠着军舰飞机，运的是一流部队。运到东北地区的国民党军以远征军为基础，那是美式装备最好的部队，而且那时候，苏联政府和国民政府是有外交关系的。共产党既没有外交关系，又不合法。进去的都是老八路，武器又不好，人又不多。为什么仅仅一年多就站住脚呢？就是周立波的《暴风骤雨》中写的，搞土地改革。当国民党在东北忙着接收城市的时候，共产党号召，所有的干部、官兵都要到最贫穷的农民家去，把土地分给农民。所以，当农民在大牌子写着“张二狗二垧地”的时候，共产党就扎根了。
因此，我们可以理解共产党军队作战的时候为什么后面跟着老百姓，受伤了有人抬，国民党到哪儿都找不到人。我想，两党代表了各自的阶级利益，而土地改革给了农民新生的希望。
国民党军队各自为营
张弘：读完这本书后，我有一个很深的印象，国民党的军队在打的时候，经常是这支军队被共产党包围，那支国民党军队就在旁边，考虑到保存自己的实力，不去救援或救援时态度很消极。而中共组织的严密性远远超过国民党。在军事上，这是不是国民党失败的主要原因？
王树增：这是国民党不可克服的一个癌症。从军阀混战时期遗留下来的地方诸侯势力、军阀割据势力，在政治上形成了一种痼疾。从这个角度讲，作为国民党的最高领袖、最高军事统帅的蒋介石，从来没有实际上统一过中国、统一过军队。
举个例子。孟良崮战役，从军事角度来讲，是不可能把张灵甫吃掉的。一是中共军队武器差太远，兵力又不占优势。二是孟良崮外层被国民党军队反包围。国民党军队不停地增援张灵甫。最近的时候，增援部队就隔一座山，大概几华里，但就是过不去。第一我们阻击很勇敢；第二，增援部队没有那个积极性。增援部队想的是，你张灵甫是蒋介石绝对的嫡系，但我不是黄埔生。不是黄埔生我干吗要救你？还有派系林立，你是顾祝同的人，我是何应钦的人；你是粤系，我是桂系。作战起来说是在统一的军令之下，但是从来没有步伐一致过。淮海战役第一阶段，黄伯韬不是也被包围住了吗？然后，李弥和邱清泉去增援。徐东阻击战中间的缝隙只有50公里。两个大兵团，相当于10个军，50公里就是冲不过来。怎么解释？50公里是坦克一天的路程，打了10天打不过来。为什么？他没有积极性。
还有一个，在国民党内部，军队是将领的私产。我是军长，千方百计让这几个师别打没了。只要兵在我就能发财致富，兵没了什么都不是。这些东西都是国民党作为一个执政党不可克服的。我在书中用三章的篇幅写渡江战役以后解放南中国。为什么这么短？因为没什么可写。共产党军队打长江之前很担心，渡过长江去得死多少人？一打起来发现，最快的部队20分钟就过去了，最慢的部队也就是沉了两条船。什么200万人的长江防线，如同虚设。军心散了。况且长江防线下游是蒋介石的嫡系汤恩伯的部队，上游是桂系李宗仁的部队。李宗仁看你笑话还看不完，谁跟你配合。在这一点上，国民党政权的垮台，是历史的规律，没有办法的。
张弘：据一些学者考证，解放战争时，苏联对共产党军队有大量的武器援助。这方面起到多大的作用？
王树增：你说的完全是一种历史误解。我没有看到任何史料支撑这样的论点，说共产党领导的军队在解放战争期间得到苏联的支持，无论政治上、外交上还是物质上，我没有看到。苏军在东北撤退时，武器移交给了国民党军队，没有移交给八路军。在我们即将取得解放战争胜利的时候，斯大林依旧不认为共产党能夺取天下。他千方百计地说别跟国民党打了，意思是你们打不赢。
第二，解放战争是有影像资料留下来的。我们从照片上可以看到，共产党军队用的最好的是美式武器。因为抗日战争当中，中国战区使用的是美式武器，另外使用最多的是抗日战争缴获的日式武器，我没有见过我们的部队使用多少苏式武器。
（张弘按：此说与历史学家杨奎松在社会科学文献出版社出版的《国民党的联共与反共》中所持观点不同。该书第615页说，1946年3月8日，苏方突然开始撤军，此前没有给国民党政府任何通报，使国民党无法运输部队，完成接收工作，同时却为中共顺利接收和夺取苏军撤出的各大中城市提供种种便利。第629页说，中共1946年4月15日进攻长春时，已经从苏军手中获得相当数量的重武器。在苏军控制下的长春铁路，亦在为中共运送部队和补给。）
张弘：从国际社会来说，美国抛弃了蒋介石，也是其失败的重要因素。
王树增：美国对华政策史料非常丰富，那时国会的议案现在全都解密了。从1946年到1948年，美国国会强烈呼吁，美国人没有任何理由支持这样一个腐败的、独裁的政权。它已经把国民党政权抛弃掉了，但是不意味着就支持共产党政府，所以援华法案始终没有得到国会的通过。可以说，在后期，国民党政权的形象，政治形象太糟糕了，所以被美国抛弃掉了。就跟一个人一样，没有人能够打败你，打败你的只有自己。我想，共产党夺取政权顺应历史潮流，这是没有办法的事情。
农民当时是真心拥护共产党
张弘：在资料收集、采访过程中，让你感触最深、最打动你的是什么？
王树增：我感触最深的是，共产党官兵身后的一些百姓。他们常常让我落泪。我到山东沂蒙山采访，现在的老头还能唱一首歌，大致的意思是，最后一粒粮，拿去做军粮；最后一床被，盖在担架上；最后一个儿女，送到咱队伍上。山东、安徽的百姓包括后期东北的百姓，为什么能够跟着共产党领导的军队前赴后继？民心！百姓知道跟定共产党就有好日子，我们的队伍打赢了好日子就来了；我们的队伍打输了，打败了，我们的困难就来了。
我至今还能看到一些白发苍苍的老人，生活也不富裕，住着破房子，但是这个房子当时就可能是一个纵队的司令部，那些高级将领们就坐在他们家的土炕上，吃他们家烙的煎饼。孟良崮战役，国民党装备那么好，渴死、饿死多少人？空投不准，他们是没有水喝的。国民党进一个村，老百姓没有了，抓一个带路的给你带错了。共产党的军队还没到那个村，那个村早组织起来了。为什么？农民很实在。我想这一点是非常打动我的，也是我写《解放战争》最根本的动因，或者叫主题，就是水可载舟亦可覆舟。什么时候你背弃了人们，人们就抛弃你。要说这本书的主题，这就是主题。
张弘：陈毅说，淮海战役是小车推出来的。
王树增：陈毅的说法是有道理的。三大战役中，淮海战役是唯一一个兵力不占优势的，甚至还少一点。共产党军队以前是以优势兵力打歼灭战，所以毛泽东说淮海战役是一锅夹生饭，硬是一口一口吃下去了。夹生饭为什么能煮熟？我们主力兵团不占优势，但是我们背后有500万老百姓。国民党军队一律靠空投，从一颗子弹到一张大饼都是靠空投，我们不是。我们是几百万辆小推车，往上推粮食、推子弹、推弹药，往后拉伤员；我们没有野战医院，野战医院就是老百姓家。我在下卷专门写到这部分，是有具体数字的。伤员一进村，伤员的脚在外面，浑身都是血。孩子们看着心疼，拿玉米秆量量脚，赶紧做双鞋子，鞋底下写着“革命到底”，要不然就是“命大”、“富贵”之类的字。国民党伤兵哪有这样的待遇？
我们的官兵大都是翻身农民的子弟。父母送他当兵的时候是有道理的，老大在家种地，共产党给他分了地，终于可以吃自己家地里结的粮食，不挨饿，不给地主交租子了。老二，你得到部队去，不让狗日的再回来。就这么简单。采访中，什么最感动我？就是这个最感动我。
张弘：城市的情况呢？
王树增：内战的时候，每个城市知识精英都游行示威，反对这个腐败政府。像李公朴被国民党特务暗杀以后，美国大使司徒雷登有一篇著名的文章，名字叫《怎么忍心向那一颗蓝色长袍裹着的心开枪》。国民党政府的统治也只能用这个维持，但是维持不下去。
我专门捕捉到一个学生的回忆，共产党军队进入北平城的时候，他在坦克上写了几个字，“你们来了我们很快乐”。他认为，这些贪官污吏终于被打倒了，清静世界终于来了。因为那时共产党一不贪污二不枉法，官兵一致。你要不说他是大官，看不出来，穿的都是一样的。唯独例外的是，他有匹马，到了后期有辆美式的吉普车，而且没有私人财产。国民党不一样，所有的国民党高级将领，被抓住也好，逃亡也好，都是大箱子，里面都是金条――当时只有金条才是真正的货币。
我们的高级将领就是一匹马、一个警务员、一个公文包，多大的官都没有发财致富的想法。国民党有一个高级将领被西北野战军抓住后，彭德怀款待他，做了一盆面条。那时彭德怀是副总司令，国民党的将领就说副总司令这么艰苦，你们吃这样的东西，真是敬佩敬佩。彭德怀当时拍着桌子火了，说全国的穷苦百姓有几个人吃得上？我吃上面条算我享福了。你们这帮人认为不能下咽，这就是你们失败的根源。这是原话，是国民党将领被捕之后，临死时写的回忆录。这就是中国人民解放军副总司令，除了毛泽东就是他了，多大的官啊！吃碗麦子面做的面条已经是奢侈了。这是最令我感动的。当然，还有官兵的奉献牺牲，这些东西让我思考最多。
我崇尚毛泽东在解放战争中给葭县县委写的那句话“站在最大多数劳动人民的一面”。毛泽东为什么给葭县县委写信？有一个小故事。胡宗南的军队占领葭县，使西北战场很别扭。彭德怀的部队总打不跑他，因为陕北很穷，没有粮食吃。最后说没有粮食也要打，要把胡宗南的军队打跑。就跟葭县县委说，能不能筹备三天的粮食，我们把这个县城拿下来。当时共产党的县长计算了一下，坚壁清野，把所有的粮食拿出来够部队吃一天；把地里的青苗割下来还够吃一天；把全县的驴、羊杀了还够吃一天。
打仗的时候，老百姓就牵着驴，赶着羊在后面跟着，供部队吃饭。打完这一仗以后，好几年之内，这个县都不见驴，老百姓吃观音土。所以彭德怀说老百姓是我们亲爹娘，所以毛泽东写了一句“站在最大多数劳动人民的一面”。如果这本书有主题，那就是“站在最大多数劳动人民的一面”，这也能解释共产党为什么能够最后夺取胜利。
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